Νίκος Κοτζιάς: Θέλουμε μια διαφορετική Ευρώπη

Συνέντευξη του καθηγητή Πολιτικών Θεωριών των Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά Νίκου Κοτζιά στην Αγγελική Σπανού για όσα συμβαίνουν γύρω μας

-Τι συμβαίνει στην περιοχή της ευρύτερης Μέσης Ανατολής με την έκρηξη του τζιχαντισμού; Είναι αιματηρή σύγκρουση πολιτισμών;

Πράγματι, εμπεριέχονται στοιχεία πολιτισμικών-θρησκευτικών πολέμων, αλλά όχι μόνο. Η εμφάνιση του Ισλαμικού Κράτους (ISIS) είναι αποτέλεσμα καταστροφικών επιλογών της Δύσης και σειράς αραβικών καθεστώτων. Των συνεχών πολέμων και καταστάσεων εκτάκτων αναγκών στην περιοχή: πόλεμος το 1980-1988 ανάμεσα στο Ιράκ και το Ιράν, πρώτος και δεύτερος πόλεμος στο Ιράκ. Δεκάχρονο δυτικό εμπάργκο. Όλα αυτά οδήγησαν στην κατάρρευση της πρωτοκαθεδρίας των κομμάτων Μπάαθ και στην ήττα του αραβικού εθνικισμού. Στην υπερπροβολή της θρησκευτικής συνείδησης και των θρησκευτικών διαφορών, πίσω από τις οποίες κρύβονται συμφέροντα εξουσίας.

Μετά την πιο πάνω διαδρομή, η κόπωση των πληθυσμών είναι η μέγιστη. Αυξάνεται η αναζήτηση για σταθερότητα και «καταφύγια». Σε μερίδα των αραβικών πληθυσμών ο τζιχαντισμός δίνει μια τέτοια «οικία με τάξη», αλλά και ένα είδος ταυτότητας. Μόνο που η τελευταία κοιτά προς το παρελθόν και την κόλαση, όχι στο μέλλον και στην ελευθερία.

Και η Τουρκία; Τι σχέσεις έχει με αυτές τις ομάδες;

Η Τουρκία, αφού πέρασε ένα μεγάλο διάστημα φιλίας με το καθεστώς στη Δαμασκό, επιδιώκει τώρα την πτώση του. Αυτή η επιδίωξη συνδυάζεται με το στόχο αποτροπής απόκτησης από τους Κούρδους της Συρίας χώρων αυτονομίας. Ανάμεσα στην τυχόν δημιουργία κουρδικής πολιτείας στα σύνορά της και στην ενίσχυση των τζιχαντιστών επέλεξε το δεύτερο. Επιλογή που με μεγάλη νηφαλιότητα οφείλει να αξιολογήσει η Ευρώπη και η ελληνική εξωτερική πολιτική.

Η Τουρκία, τελικά, προς τα πού πηγαίνει;

Στην Τουρκία, όπως έδειξαν οι κινητοποιήσεις πριν από ένα χρόνο και η επανάκαμψη του Κουρδικού, εκδηλώνονται πολλαπλές αντιφάσεις: πολιτικές, κοινωνικές, εθνικές, θρησκευτικές, γεωπολιτικής. Ταυτόχρονα, η οικονομία της αναπτύσσεται. Το ΑΕΠ της από μιάμιση φορά υψηλότερο εκείνου της Ελλάδας πριν από 20 χρόνια, είναι σήμερα οκτώ φορές μεγαλύτερο. Η πρόσδεση στην Ε.Ε. παραμένει στόχος της, όχι όμως με την ίδια ένταση όπως παλαιότερα. Προσβλέπει όλο και περισσότερο στον μουσουλμανικό κόσμο, παρόλο που οι Άραβες τη βλέπουν καχύποπτα. Επιθυμεί να γίνει περιφερειακή ηγετική δύναμη σε ανταγωνισμό με το Ιράν και τη Σαουδική Αραβία. Διακήρυξε την υπέρβαση των προβλημάτων της με τους γείτονες, αλλά αυτά πολλαπλασιάστηκαν, ενώ συνεχίζει τις προκλήσεις σε βάρος της Κυπριακής Δημοκρατίας. Η Δύση την ονειρεύεται ως γεωπολιτική δύναμη κρούσης στην περιοχή, ενώ στην πραγματικότητα εξελίσσεται σε πρόβλημα. Συνολικά, η Τουρκία βρίσκεται σε μεταβατική φάση με πολλαπλές αντιφάσεις. Αυτές πρέπει να τις λαμβάνουμε υπόψη και να τις αξιοποιούμε στην εξωτερική πολιτική μας.

Μπορεί να λυθεί το Κυπριακό με την Τουρκία να αντιμετωπίζει τόσα στρατηγικά προβλήματα;

Η δυσκολία στο Κυπριακό δεν έγκειται στην έλλειψη προτάσεων λύσης, αλλά στο κατά πόσο μια λύση θα εξυπηρετεί τις πραγματικές ανάγκες της Κυπριακής Δημοκρατίας, των δύο κοινοτήτων σε αυτήν (ελληνοκυπριακής και τουρκοκυπριακής), καθώς και των τριών μειονοτήτων (Αρμένιοι, Λατίνοι, Μαρωνίτες). Για μένα, η λύση πρέπει να είναι η διασφάλιση της συνέχειας της Κυπριακής Δημοκρατίας, μέσα από μία λειτουργική, ομοσπονδιακή και βαθιά δημοκρατική λύση. Η διασφάλιση της μίας κυριαρχίας στο νησί και της ομοσπονδιακής ιεράρχησης των νόμων. Έτσι ώστε να αποδίδονται τα μέγιστα δυνατά δικαιώματα στους Τουρκοκύπριους, ενώ δεν θα μείνει ούτε ένας Τούρκος φαντάρος στη Μεγαλόνησο. Το τελευταίο η Τουρκία δεν το θέλει με τίποτα.

Μήπως οι διεθνείς εξελίξεις επιβάλλουν αναθεώρηση των εθνικών δογμάτων στα θέματα εξωτερικής πολιτικής;

Η Ελλάδα όχι μόνο δεν διαθέτει δόγμα εξωτερικής πολιτικής αλλά δεν έχει καν μια σχεδιασμένη, συνεκτική, δημοκρατική, πατριωτική, ενεργητική εξωτερική πολιτική. Χρειάζεται επειγόντως τη συγκρότηση άμεσου σχεδίου μιας δέσμης υλοποιήσιμων προτάσεων που θα διευκολύνουν, ταυτόχρονα, την τριπλή ειδίκευσή της στη διεθνή διαμεσολάβηση, διαιτησία και διαπραγμάτευση. Που θα της δίνει τη δυνατότητα ως χώρας-μέλους της Ε.Ε. να ανοίξει τα πανιά της με τις αναπτυσσόμενες χώρες, όπως είναι οι BRICS, με τις οποίες υπάρχουν πολλά κοινά προβλήματα, μακρά ιστορία και πολιτιστικές αλληλοεπιδράσεις. Που θα ενεργοποιεί την Ελλάδα έναντι του τριγώνου κρίσης στην περιοχή (Λιβύη, Ουκρανία, Συρία-Ιράκ). Διότι ή θα συμβάλλουμε στην έξοδο από αυτήν ή θα κινδυνέψουμε να μας καταπιεί.

Είμαστε πολύ κοντά στην κρίση. Τι σημαίνει για τη χώρα μας η γεωγραφική εγγύτητα στο θέατρο της φρίκης;

Πρέπει να σοβαρευτούμε. Πρώτον, να ιεραρχήσουμε με νηφαλιότητα τα προβλήματα εξωτερικής πολιτικής. Σε αυτή τη βάση να διαμορφώσουμε άμεσες λύσεις για ζητήματα μικρότερης έντασης. Δεν μπορεί να σέρνονται και να συσσωρεύονται άλυτα μέσα στο χρόνο όλα τα θέματα, ούτε να σπαταλάμε δυνάμεις προς κάθε πλευρά. Δεύτερον, να συγκεντρώσουμε τις δυνάμεις μας στα ουσιαστικότερα και πλέον θεμελιακά εκ των προβλημάτων μας. Δεν μπορεί, επί παραδείγματι, να έχει η Ελλάδα δέκα διπλωμάτες σε φίλιο μεσαίο κράτος και μόνο τέσσερις στην Τουρκία. Τρίτον, να συγκροτήσουμε σαφή πολιτική συμμαχιών στην περιοχή και αντίβαρα προς εκείνους που προκαλούν. Τα προβλήματά μας δεν μπορούν να λυθούν ούτε με άνευ όρους παράδοση προς τις απαιτήσεις κάποιων γειτόνων μας, ούτε με ανόητες διακηρύξεις βομβαρδισμού τρίτων (Συρία), ούτε, βέβαια, με επιπόλαιες υποσχέσεις ότι θα τους πάμε εμείς το ΔΝΤ (Ουκρανία). Το ζητούμενο είναι να δώσουμε σταθερότητα στη χώρα με μια φιλολαϊκή πολιτική, να διασφαλίσουμε την εδαφική ακεραιότητά της, καθώς και την ασφάλεια του πολίτη.

Έχει να κάνει όλο αυτό και με το τέλος της αμερικανικής ηγεμονίας στον κόσμο;

Οι ΗΠΑ εξακολουθούν να είναι η ισχυρότερη δύναμη στον κόσμο και κανείς δεν μπορεί να τις αγνοεί. Ωστόσο, στον σημερινό κόσμο δεν μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, και μάλιστα σε πολλές περιοχές ταυτόχρονα. Αυτό σημαίνει ένταση των περιφερειακών ανταγωνισμών και ενίσχυση του αντι-ηγεμονισμού. Από την άλλη, η διάθεση αναδίπλωσης των ΗΠΑ στα εσωτερικά τους προβλήματα «υπονομεύεται» από την αστάθεια και αναρχία σε πολλές περιοχές του κόσμου. Το ίδιο συμβαίνει με το δόγμα Ομπάμα του 2012, που προέβλεπε τη μετακίνηση του κέντρου βάρους της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ στη ΝΑ Ασία. Το ουκρανικό και το μεσανατολικό ανέβαλαν την υλοποίησή του. Το κεντρικό ερώτημα παραμένει: οι αδυναμίες που δείχνουν οι ΗΠΑ σήμερα οφείλονται περισσότερο σε έναν «αδύναμο Πρόεδρο» ή σε γενικότερες δομικές αδυναμίες τους; Είναι προσωρινές ή έχουν μακρόχρονο χαρακτήρα;

Η ουκρανική κρίση έχει τελειώσει;

Από το Κόσοβο μέχρι και την Καταλονία, γνωρίζουμε πλέον ότι η μη απόδοση επαρκών δικαιωμάτων σε συμπαγείς εθνοτικές ομάδες στο εσωτερικό ενός μεγαλύτερου κράτους τις οδηγεί στο αίτημα απόσχισης. Κατά συνέπεια, οι εμπλεκόμενες πλευρές στην Ουκρανία θα πρέπει να δείξουν σεβασμό στο διεθνές δίκαιο, να διασφαλίσουν τα δικαιώματα των ρωσόφωνων της Ανατολικής Ουκρανίας και να κατανοήσουν ότι απαιτείται ο μέγιστος δημοκρατισμός, όπως με την απόδοση ομοσπονδιακών δικαιωμάτων στις περιοχές της, αλλιώς η κρίση θα συνεχίζεται. Η Ελλάδα οφείλει να λειτουργεί ως ο έντιμος διαμεσολαβητής και να αναπτύξει τις διαπραγματευτικές αρετές των διπλωματών της, αντί να επιδεικνύει ανόητες μονομέρειες.

Η Ε.Ε. είναι απούσα, αμήχανη και άβουλη. Σαν να μην υπάρχει ευρωπαϊκή διπλωματία. Υπάρχει;

Πράγματι, ενώ η Ε.Ε. έχει εξαιρετικούς διπλωμάτες και οι διπλωματικές υπηρεσίες πολλών κρατών-μελών της είναι από τις πλέον έμπειρες στον κόσμο, δεν διαθέτει η ίδια μια συνεκτική ενεργή εξωτερική πολιτική. Αυτό οφείλεται στο ότι στην Ε.Ε. υπάρχει μια αναντιστοιχία ανάμεσα στον οικονομικό-κοινωνικό ρόλο της Γερμανίας και εκείνον της Γαλλίας και του Ηνωμένου Βασιλείου, που διαθέτουν τις πιο αξιόμαχες διπλωματικές και αμυντικές χωρητικότητες στην Ε.Ε. Οφείλεται, επίσης, στο ότι εντός της Ε.Ε. κάθε πλευρά επιδιώκει να επιβάλλει τις αντιλήψεις της παίρνοντας πρωτοβουλίες χωρίς συνεννόηση με τις άλλες ή μπλοκάροντας δράσεις. Συνολικότερα, στα διπλωματικά-αμυντικά ζητήματα φαίνεται όλη η αδυναμία του τρόπου κατασκευής της Ε.Ε.: μονόπλευρα οικονομικός, περιορισμένα πολιτικός, με έλλειψη δημοκρατίας.

Δεν είναι ένα δίχτυ ασφαλείας για τη χώρα μας η συμμετοχή στον σκληρό πυρήνα της Ε.Ε.;

Δεν υπάρχει πια ο «σκληρός πυρήνας» της Ε.Ε. όπως τον γνωρίζαμε. Αυτό που κυριαρχεί είναι η οικονομική ισχύς, τα ισοζύγια και τα ελλείμματα, η κατάταξη ή μη στα ρετιρέ των οίκων αξιολόγησης. Η Ευρώπη έχει αλλάξει: από μια «λέσχη» ισότιμων κρατών έχει μετεξελιχθεί σε ένα σύστημα ανισότιμων μελών. Κάποια έχουν περισσότερα δικαιώματα από τα άλλα και τα ελέγχουν. Η Ε.Ε. έχει μετατραπεί σε μια αλυσίδα διαβαθμισμένων κρατών, σε ένα είδος σύγχρονης αυτοκρατορίας: στην κορυφή είναι η Γερμανία και στο βυθό χώρες όπως η Ελλάδα, που με μοχλό το χρέος έχει γίνει «αποικία χρέους», όπως αναλύω στο ομώνυμο βιβλίο μου.

Γιατί αναπτύσσεται τόσος ευρωσκεπτικισμός, όταν η Ευρώπη παραμένει ένα από τα πιο ήσυχα περιβάλλοντα διεθνώς;

Η Ε.Ε. δείχνει ως να έχει κατασκευαστεί περισσότερο για εποχές με καλό καιρό παρά για δύσκολες καταστάσεις. Η νομιμότητά της δεν στηρίζεται σε ένα αναπτυγμένο δημοκρατικό σύστημα, αλλά περισσότερο στις αποδόσεις του οικονομικού χώρου. Όταν αυτές περιορίζονται, αυξάνονται και τα ρήγματα. Επίσης, η αστάθεια στην ευρύτερη περιοχή της Ευρώπης δείχνει τη γύμνια της Ε.Ε. Αυτό έγινε ιδιαίτερα έντονο όταν στο πλαίσιο της κρίσης οι ηγετικές δυνάμεις στην Ε.Ε. έδειξαν μεγάλη σκληρότητα προς τις πλέον αδύναμες, όπως η Ελλάδα, και μεγάλη ανοχή προς πλούσιες και ισχυρές χώρες. Τέλος, η μετεξέλιξη της Ε.Ε. σε γερμανική Ευρώπη, αντί να εξευρωπαϊστεί η Γερμανία, ενίσχυσε φόβους και εθνικά αντανακλαστικά σε χώρες όπως το Ηνωμένο Βασίλειο. Όσο η Ε.Ε. δεν αναπτύσσεται με βάση τις αρχικές διακηρύξεις και δεν ανταποκρίνεται σε αυτές, τόσο θα αυξάνονται η ανασφάλεια, ο σκεπτικισμός και η άρνηση. Ο κόσμος θέλει μια διαφορετική Ευρώπη.

Free Sunday