Έχουν περάσει αρκετές ημέρες από τη συνάντηση με τη Ρένα Δούρου, για την ακρίβεια, ήταν κοντά στην αρχή του προεκλογικού αγώνα. Τα γεγονότα δεν ήταν και πολύ διαφορετικά.
Είναι πιο εύκολο ή πιο δύσκολο να είσαι γυναίκα στην πολιτική, και μάλιστα υποψήφια, ή αυτή η ερώτηση δεν ισχύει σήμερα;
Είναι πιο δύσκολο να είσαι γυναίκα αλλά όχι μόνο στην πολιτική. Νομίζω ότι δεν κατορθώσαμε, παρότι μετράμε πολλά χρόνια στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να πιάσουμε τους στόχους κάποιων χωρών, τόσο τους θεσμικούς όσο και τους κοινωνικούς. Πρώτα νομοθετείς και ύστερα αυτό γίνεται νοοτροπία του κόσμου. Πρόσεξε όμως τώρα τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Είχες μία οικονομική κρίση που εκ των πραγμάτων αμβλύνει κάποιες προτεραιότητες, όπως είναι το περιβάλλον, όπως είναι η ισότητα των δύο φύλων, όπως είναι τα αισθήματα των ανθρώπινων δικαιωμάτων και έρχεται και σου λέει ο άλλος: «Ρε φίλε, εγώ εδώ πέρα δεν έχω το ψωμί για τα παιδιά μου αύριο, θ’ ασχοληθώ αν τελικά στο Γραμματικό μολύνεται το νερό ή με τον σεξιστικό λόγο;» Μία γυναίκα είναι πιο ευάλωτη και γι’ αυτό πρέπει να σου πω ότι βρίσκω σπουδαίες τις γυναίκες που δίνουν τη μάχη μέσα στο σπίτι τους με τα παιδιά τους, με την ανεργία του άντρα τους, με τη δική τους ανεργία. Βρίσκω γυναίκες που παλεύουν στη δημοσιογραφία, στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αλλά είναι τρομοκρατημένες από αυτό το trash που συζητούσαμε πριν. Όταν θα κάνουν το βήμα μπροστά, σε σχέση με τον κάθε άλλο δημοσιογράφο, θα αξιολογηθούν αρχικά από την εξωτερική εμφάνιση και, επειδή υπάρχει όλο αυτό το «σκουπίδι», αυτό θα γίνει και με επιθετικούς προσδιορισμούς. Μπορεί όμως να μην έχουν, εκείνη τη δεδομένη στιγμή, γερό στομάχι για να μπορέσουν να το κάνουν όλο αυτό στην άκρη.
Είναι πιο δύσκολο να είσαι γυναίκα αλλά όχι μόνο στην πολιτική. Νομίζω ότι δεν κατορθώσαμε, παρότι μετράμε πολλά χρόνια στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να πιάσουμε τους στόχους κάποιων χωρών, τόσο τους θεσμικούς όσο και τους κοινωνικούς. Πρώτα νομοθετείς και ύστερα αυτό γίνεται νοοτροπία του κόσμου. Πρόσεξε όμως τώρα τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Είχες μία οικονομική κρίση που εκ των πραγμάτων αμβλύνει κάποιες προτεραιότητες, όπως είναι το περιβάλλον, όπως είναι η ισότητα των δύο φύλων, όπως είναι τα αισθήματα των ανθρώπινων δικαιωμάτων και έρχεται και σου λέει ο άλλος: «Ρε φίλε, εγώ εδώ πέρα δεν έχω το ψωμί για τα παιδιά μου αύριο, θ’ ασχοληθώ αν τελικά στο Γραμματικό μολύνεται το νερό ή με τον σεξιστικό λόγο;» Μία γυναίκα είναι πιο ευάλωτη και γι’ αυτό πρέπει να σου πω ότι βρίσκω σπουδαίες τις γυναίκες που δίνουν τη μάχη μέσα στο σπίτι τους με τα παιδιά τους, με την ανεργία του άντρα τους, με τη δική τους ανεργία. Βρίσκω γυναίκες που παλεύουν στη δημοσιογραφία, στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, αλλά είναι τρομοκρατημένες από αυτό το trash που συζητούσαμε πριν. Όταν θα κάνουν το βήμα μπροστά, σε σχέση με τον κάθε άλλο δημοσιογράφο, θα αξιολογηθούν αρχικά από την εξωτερική εμφάνιση και, επειδή υπάρχει όλο αυτό το «σκουπίδι», αυτό θα γίνει και με επιθετικούς προσδιορισμούς. Μπορεί όμως να μην έχουν, εκείνη τη δεδομένη στιγμή, γερό στομάχι για να μπορέσουν να το κάνουν όλο αυτό στην άκρη.
Πιστεύεις ότι όλη αυτή η ιστορία αποτρέπει τις γυναίκες από το να ασχοληθούν με την πολιτική;
Φαντάζομαι πως ναι, αλλά τώρα πάμε προς ψυχανάλυση και ψυχιατρική. Ίσως λειτουργεί σαν ένας τρόπος θωράκισης που οδηγεί σε πιο επιθετικό λόγο. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι κοντά στην κρίση χρέους έχεις και κρίση δημοκρατίας. Όταν τουλάχιστον το μισό του πληθυσμού, υποχωρεί συνειδητά ή ασυνείδητα από την πολιτική -γιατί η πολιτική δεν είναι καριέρα, και πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε λίγο αυτό- ή θα αισθανόμαστε έπαρση γιατί είμαστε κατευθείαν απόγονοι του Αριστοτέλη με τα σπουδαία κείμενα που εξηγεί τι είναι πολίτης και πολιτική ή όχι. Και τα δύο μαζί δεν γίνονται, να θεωρείς δηλαδή ότι όσοι ασχολούνται με την πολιτική είναι μόνο για ιδιοτελείς σκοπούς αλλά να τσιμπάς και λίγο από Αριστοτέλη.
Από μικρή ήθελες να γίνεις περιφερειάρχης;
Όχι βέβαια. Όταν ήμουν μικρή δεν υπήρχε ο θεσμός της Περιφέρειας.
Η θέση του περιφερειάρχη, είναι μία θέση που όλοι θέλουν και μετά καταλαβαίνουν ότι δεν έχουν αρμοδιότητες και λουφάζουν;
Θα σου πω μια ιστορία. Την 25η Μαρτίου είμαι με τον Γλέζο στο Μουσείο της Ακρόπολης. Κατά γενική ομολογία, λες ότι ένας άνθρωπος που ξυπνάει το πρωί και συνοδεύει το παιδί του και τη σύντροφό του στο Μουσείο της Ακρόπολης, είναι εγγράμματος και έχει ευαισθησίες. Όπως αντιλαμβάνεσαι, ο Γλέζος δεν περνάει απαρατήρητος όταν κάθεται στην ουρά. Έρχονται λοιπόν οι υπάλληλοι του Μουσείου και του λένε «παρακαλώ περάστε». Καλώς ή κακώς μου έλαχε εκείνη την ώρα και μένα ένα κομμάτι αναγνωρισιμότητας. Ξέρεις τι με ρωτούσε ο κόσμος; «Μένω στο Κερατσίνι, μπορώ να σε ψηφίσω»; Άνθρωποι που έχουν αγωνίες και άλλες προτεραιότητες και δεν είναι σε θέση μετά από τριάμισι χρόνια του θεσμού της περιφέρειας να γνωρίζουν τι ψηφίζουν, πού ψηφίζουν και ποια είναι τα γεωγραφικά όρια. Άρα πριν πω εγώ πώς θα μεγαλουργήσω εφόσον εκλεγώ, πρέπει να ξέρω ότι έχω έναν αγώνα δρόμου να βρω κόσμο και να του εξηγήσω ότι δεν είναι πλάκα η περιφέρεια και όχι να του πω «ψήφισε τη Δούρου».
Η περιφέρεια ήταν πάντα μια πιο κομματική επιλογή για τον κόσμο. Στο δήμο μπορεί να ψήφιζες κάποιον που ήξερες αλλά στην περιφέρεια κοίταζες το κόμμα σου.
Δεν μπορούμε να τα ενοποιήσουμε, γιατί άλλο η ψήφος στη Νομαρχία πριν το μνημόνιο, άλλο η ψήφος στην Περιφέρεια πριν το μνημόνιο, άλλο η ψήφος τώρα στην Περιφέρεια μετά το μνημόνιο.
Ο ρόλος της περιφέρειας μετά το μνημόνιο ποιος θα είναι; Ευθύνη της περιφέρειας είναι ακόμα και οι υιοθεσίες, το γνώριζες;
Όχι. Νόμιζα ότι είναι μόνο οι νησίδες και τα ρέματα.
Είναι κάποιες αρμοδιότητες που αφορούν τον πολίτη αδιαμεσολάβητα. Άρα, γιατί δίνω αυτή τη μάχη και γιατί τη θεωρώ σπουδαία; Γιατί η περιφέρεια Αττικής είναι η μισή χώρα. Δεν είναι αστείο μέγεθος και μπορούν να παιχτούν πολλά. Τα προηγούμενα χρόνια δεν έγινε κάτι. Αναφέρομαι στην υιοθεσία, γιατί μία φίλη μου που είναι 39 χρονών, στην ηλικία μου, και δυστυχώς δεν μπορεί να κάνει παιδί, πήρε την πολύ γενναία απόφαση να υιοθετήσει με το σύντροφό της. Το οποίο θεωρώ πάρα πολύ σπουδαίο. Τα παιδιά δεν τ’ αγαπάς ναρκισσιστικά, επειδή έχουν πάρει τη δική σου -έστω και στραβή- μύτη, τ’ αγαπάς γιατί τα μεγαλώνεις. Μου εξήγησε η ίδια λοιπόν ότι χρειάστηκε να πάει από το ένα ίδρυμα στο άλλο, ότι και τα δύο ανήκουν στην περιφέρεια και μου περιέγραψε τον τρόμο που έζησε εξαιτίας της υποστελέχωσης και άλλα πολλά. Αυτή η ιστορία είναι ενδεικτική. Είμαστε μία γενιά γυναικών που επιλέγει να μη ζήσει τη μητρότητα γιατί δεν έχει λεφτά πια, ενώ τη δεκαετία του ’70 επέλεγε να το κάνει αυτό γιατί ήθελε καριέρα. Έχεις όμως μία πολιτεία σε μία ευρωπαϊκή χώρα που δεν σου επιτρέπει να προχωρήσεις σε μία σπουδαία κίνηση όπως είναι η υιοθεσία. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι ηγούμαι ενός αγώνα για το ΣΥΡΙΖΑ ούτε ότι ηγούμαι ενός αγώνα που θα κάνω τον αρχι-δημοσκόπο. Κάπως πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα, από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε.
Αν κερδίσεις, όμως, είναι σαν να κερδίζει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ πίστευε ότι ντε και καλά θα έπρεπε η μάχη της περιφέρειας Αττικής να λειτουργήσει ως ένα διευρυμένο exit poll, δεν θα έπαιρνε τη Δούρου.
Είσαι ένα καλά προβεβλημένο στέλεχος, όχι καμιά άγνωστη.
Άλλο θέλω να σου πω. Είμαστε σε αναμονή ανάληψης κυβέρνησης. Αν λοιπόν δεν πίστευε στη μάχη για την περιφέρεια, δεν θα έπαιρνε και ένα στέλεχος στο οποίο δεν θα είχε εμπιστοσύνη για τις ικανότητές του, το ήθος του ή για το ότι θα μείνει στην περιφέρεια και θα παλέψει γι’ αυτή.
Έχω διαβάσει συνεντεύξεις με περιφερειάρχες, που λένε ότι, όταν φτάνουν οι ερωτήσεις στις αμέλειές τους, τα φορτώνουν όλα στην κεντρική διοίκηση, σε κάποιον υπουργό. Μπορείς να μας διασφαλίσεις ότι δεν θα κάνεις το ίδιο; Επίσης, αν ο υπουργός είναι της Νέας Δημοκρατίας ή του ΠΑΣΟΚ, είσαι σε θέση να συνεργαστείς μαζί τους;
Το ένα κομμάτι είναι το πώς έχουμε μάθει να βλέπουμε τους πολιτικούς να λειτουργούν από το 1974 και μετά και το άλλο κομμάτι είναι τι περιθώρια έχεις να ασκήσεις αυτόνομη πολιτική, δεδομένου ότι, αν όλα πάνε καλά, η περιφερειάρχης θα έχει κάρτα μέλους στο ΣΥΡΙΖΑ και ο υπουργός θα ανήκει στη Νέα Δημοκρατία. Καλώς ο κόσμος είναι καχύποπτος και μάλιστα σε σχέση με το χαρακτήρα που έχω εγώ. Μη σου πω μάλιστα ότι είναι λιγότερο καχύποπτος απ’ ό,τι είμαι εγώ. Τι εχέγγυα μπορώ να σου δώσω όμως; Ότι είμαι ένας άνθρωπος που όλα τα προηγούμενα χρόνια έλεγα και άνηκα σε μία παράταξη και σε ένα κίνημα που δεν χειροκροτούσε το πάρτι των Ολυμπιακών Αγώνων, που δεν χειροκροτούσε την επιτυχία του χρηματιστηρίου.
Εσύ αν ήσουνα υπερνομάρχης τότε θα τους ήθελες ή όχι τους Ολυμπιακούς Αγώνες;
Δεν κατάλαβα, αλλάζεις ανάλογα με τη θέση σου; Δηλαδή το πώς αναλύεις, το πώς αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα είναι ανάλογα με τη θέση σου;
Μα δεν είναι; Διαφορετικά δεν τα σκέφτεσαι;
Δηλαδή, εγώ γιατί τα σκεφτόμουν τότε έτσι, γιατί δεν ήμουν εθελόντρια; Πίστεψέ με, εγώ ήμουν σαν το ελεφαντάκι που κρατάει την ουρά του μεγάλου ελέφαντα, πίσω από ανθρώπους που είχαν θεσμικές σχέσεις, όπως ήταν ο συγχωρεμένος ευρωβουλευτής, Μιχάλης Παπαγιαννάκης, από τον οποίο έπαιρνα κουράγιο. Γιατί έλεγα ότι, αφού βγαίνει ο Παπαγιαννάκης και το λοιδορούν στην τηλεόραση, ε, δεν θα λοιδορούν και το παιδί που είναι στο κεντρικό συμβούλιο της νεολαίας; Εχέγγυα του τύπου ότι εγώ άνηκα και ανήκω σε ένα κόμμα, που το 2009, όταν οι άλλοι έλεγαν «λεφτά υπάρχουν», εμείς απαντούσαμε ότι δεν υπάρχουν. Άρα, λέω λοιπόν στον κόσμο ότι πάω στην περιφέρεια Αττικής με άλλα μπαγκάζια, έχω τα ηθικά εχέγγυα αλλά και τα εχέγγυα της πολιτικής ευθυκρισίας, γι’ αυτό άλλωστε παραιτήθηκα από τη βουλευτική έδρα, για να μην μπορεί να μου πει κάποιος ότι δίνω μάχη εκ του ασφαλούς. Άλλωστε η περιφέρεια έχει μια σχετική αυτονομία. Όλα τα προηγούμενα χρόνια, αν ο περιφερειάρχης διαφωνούσε με πολιτικές που αφορούσαν την περιφέρεια, κανείς δεν τον εμπόδιζε να χτυπήσει την πόρτα του υπουργείου. Δεν τον εμπόδισε να βάλει το περιφερειακό συμβούλιο να ψηφίσει ενάντια και μετά να το πάει αυτό και στην επιτροπή περιφερειών. Παράδειγμα: Γραμματικό. Έρχεται η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση και λέει ότι αυτό που έκανε το περιφερειακό συμβούλιο είναι παράνομο και βάσει ευρωπαϊκής νομοθεσίας και επικίνδυνο. Ούτε η κυβέρνηση, ούτε η Ένωση τον υποχρέωσε και αυτός ο καημένος δεν είχε τα κότσια να αντισταθεί. Πρώτον λοιπόν, όταν αναφέρεσαι στη Δούρου, ξέρεις ότι αναφέρεσαι σε έναν άνθρωπο που είναι διάφανος τα τελευταία χρόνια σε σχέση με το τι λέει, τι κάνει, πώς πράττει και δεύτερον, το ίδιο το κουτσουρεμένο πλαίσιο αρμοδιοτήτων και πόρων της περιφέρειας Αττικής σου επιτρέπει να έχεις υπουργό Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ και να μη σταυροπροσκυνάς. Φαντάσου αν είσαι και κάποιος με πολιτική βούληση.
Τώρα τελευταία σε πολλά πράγματα αναφέρεις συνέχεια τη λέξη «εργολάβοι». Υπάρχουν διάφορες λέξεις ταμπού στην ελληνική κοινωνία τις οποίες μπορείς να λες εύκολα -όπως η συγκεκριμένη- και να καταλαβαίνουν όλοι ότι υπάρχει μια λαμογιά από πίσω. Συγκεκριμένα όμως, οι εργολάβοι που αναφέρεις ποιοι είναι; Να πούμε τι πρέπει να γίνει;
Δεν θα πούμε ποιοι είναι δηλαδή; Στην υπόθεση του Γραμματικού ποιοι είναι οι «εργολάβοι» που πάντα εξυπηρετούνται;
Ενημερωθήκαμε ότι πρόκειται για κοινοπραξία, για πάνω από 7-8 επιχειρήσεις. Ευτυχώς θα παρέμβει εισαγγελέας και το σώμα επιθεωρητών του Υπουργείου Περιβάλλοντος, που δεν είναι ΣΥΡΙΖΑ και ζητάμε να μας πουν ποιος είναι ο τρόπος με τον οποίο κινήθηκαν.
Εσύ που θα ήθελες να βάλουμε τα σκουπίδια;
Αρχικά αναρωτιέμαι γιατί σχεδιάζουν τη διαχείριση των απορριμμάτων με τη λογική ότι τα σκουπίδια αυξάνονται. Σε μία χώρα η οποία έχει κρίση χρέους όπου η αγοραστική δύναμη και η καταναλωτική δύναμη όλων έχει μειωθεί στο 50%, τα σκουπίδια μειώνονται. Δεν έχει ξεσηκωθεί η Κουμουνδούρου γι’ αυτό αλλά τα ευρωπαϊκά όργανα. Είναι δυνατόν να σχεδιάζεται με προ μνημονίου λογικές, ενώ είναι μειωμένη η κατανάλωση και η ύπαρξη απορριμάτων; Τώρα εμείς τι λέμε; Δεν θέλουμε να έρθει να δυστυχήσει ο Δήμος του οποιουδήποτε αλλά ότι έχουν ήδη απαλλοτριωθεί 500 στρέμματα σε συγκεκριμένη περιοχή κοντά στο Γραμματικό και πάει να χτιστεί όλο το πράγμα πάνω στο ρέμα, μολύνοντας περισσότερο τον υδροφόρο ορίζοντα και το Ευβοϊκό. Εμείς λέμε πως είσαι έτοιμος να φτιάξεις τέσσερα εργοστάσια ενώ χρειάζονται λιγότερα.
Υπάρχει όμως μία γενικότερη αντίληψη πλέον στην ελληνική κοινωνία και είναι φαινόμενο της κρίσης ότι εγώ να είμαι καλά, εγώ να μη χάσω τίποτα κι ας τα χάσει ο δίπλα.
Όχι στην αυλή μου. Συμφωνώ απόλυτα. Γι’ αυτό ήμουν στο Συνασπισμό του 3%, στο ΣΥΡΙΖΑ του 4%, επειδή εγώ δεν ανεβοκατέβαινα τρακτέρ, δεν έλεγα «όλα τα κιλά-όλα τα λεφτά» και στις αγροτικές περιοχές, έπαιρνα 3%.
Εσύ είσαι σε θέση να ακούσεις;
Μα σου είπα ότι εγώ αντλώ από μία παράδοση που δεν λέγαμε «όλα τα κιλά-όλα τα λεφτά». Οι άλλοι πρέπει να απολογηθούν. Στην ηλικία μου και έχοντας ένα βιογραφικό που μου επιτρέπει να φύγω στο εξωτερικό, αν νοιαζόμουν μόνο για την πάρτη μου, θα είχα φύγει. Άρα μακριά από εμάς οι λογικές που λένε στα δελτία των 8:00, ότι είμαστε εδώ για να χαϊδεύουμε αυτιά.
Το ίδιο λέει και ο Βενιζέλος. Ότι έχει μια χαρά οικογένεια και λεφτά και θα μπορούσε να κάθεται αντί να «υπηρετεί» το κοινό συμφέρον.
Θα μπορούσε να λήξει εδώ η συνέντευξη μιας και είναι τεράστια προσβολή αυτό. Ο Βενιζέλος δεν προέκυψε σήμερα. Υπηρέτησε τις πολιτικές αυτές που σε βγάζουν απ’ τα ρούχα σου, υπηρέτησε τις πολιτικές που θεωρώ ότι εμένα με κάνουν χρήσιμη και θα θυμίζω πάντα ότι εγώ δεν ανεβοκατέβαινα στα τρακτέρ. Όταν λέω εγώ, εννοώ ο πολιτικός χώρος μου. Θα θυμίζω πάντα ότι εγώ δεν είμαι στη λογική των επιδοματικών πολιτικών, θα θυμίζω πάντα ότι είμαι δίπλα σε επιτροπές κατοίκων τις οποίες δεν θα τις δεις ποτέ στα δελτία των 8:00.
Για να μη σταματήσει η συνέντευξη ας επιστρέψουμε στην περιφέρεια. ΕΣΠΑ θα έχουμε; Υπάρχουν ΕΣΠΑ; Δεν θα έρθουν γιατί θα βρέξει. Υπάρχουν διαδικασίες.
Η επόμενη θητεία περιφερειάρχη θα έχει να διαχειριστεί ΕΣΠΑ;
Έχει και λέγεται ΣΕΣ. Ενδιαφέρει τώρα κάποιον να του πω ότι κεντρικά ως χώρα δεν διεκδικήσαμε με τον ίδιο τρόπο που διεκδίκησαν άλλες χώρες; Και ο μέσος πολίτης ακούει ΕΣΠΑ και νέο ΕΣΠΑ και δεν καταλαβαίνει ότι μπορεί να αφορούν την ανεργία του, το βρεφονηπιακό σταθμό, τον ίδιο. Φυσικά και υπάρχουν ΕΣΠΑ και εδώ κρίνεται αν αυτά τα ΕΣΠΑ θα τα αξιοποιήσουν ή θα ξημερώσουμε μετά από πέντε χρόνια με τον ίδιο περιφερειάρχη να μας λέει ότι δεν τα προώθησε. Γι’ αυτό ξέρεις πως τελειώνω πάντα τις συνεντεύξεις; Δεν τάζω τίποτα, δεν προσπαθώ να εξηγήσω πόσο καλή είμαι, ξέρεις τι λέω μόνο; Αν έχεις τη ζωή που σου αξίζει, ξαναψήφισε τον ίδιο και μην κάνεις τίποτα. Πήγαινε για μπάνιο.
Ο Σγουρός ισχυρίζεται πως έχει δημιουργήσει πλεόνασμα.
Ναι, έχει.
Είναι κάτι θετικό αυτό;
Έχει πλεόνασμα και δεν ντρέπεται να το λέει. Δεν είναι επιχείρηση να λες “δεν χρωστάω”. Του δόθηκαν χρήματα να τα διαθέσει και αυτός τα έχει προφανώς σε κάποια τράπεζα. Και αντί να ντρέπεται που τρεισήμισι χρόνια αυτά τα χρήματα δεν τα έκανε κάτι, έχει πάρει τη σκυτάλη από το Σαμαρά που λέει ότι έκανε πλεόνασμα. Πρέπει να ξαναδώσουμε νόημα στις λέξεις.
Από αυτό το πλεόνασμα, δίνεις 20 εκατομμύρια ευρώ για να κάνει γήπεδο η ΑΕΚ αντί να στηρίξεις την κοινωνική πρόνοια;
Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι δεν έχει συμφωνηθεί τίποτα. Ισχυρίζομαι ότι δεν έχουν μία διαδικασία που είναι εις όφελος των οπαδών και των φιλάθλων της ΑΕΚ. Ισχυρίζομαι ότι ένας από τους λόγους που δεν το ξανακούσαμε αυτό ήταν γιατί δεν είχε γίνει κάτι με βάση. Άσε τον οπαδό της ΑΕΚ. Όλοι οι οπαδοί θέλουν γήπεδα για τις ομάδες τους. Εγώ θέτω ένα ερώτημα. Τι έγινε με αυτή την ιστορία; Χαρίσαμε στους ανθρώπους 20 εκατομμύρια; Υπογράψαμε τίποτα; Πού πήγαν; Σε ποιον; Πήγαν στην αρχιτεκτονική; Πάνε στο επαγγελματικό; Πού πάνε; Και επειδή τόλμησε γυναίκα να ρωτήσει τι έγινε με το γήπεδο, έφτιαξαν όλη αυτή την ιστορία.
Η πολιτεία οφείλει να φτιάχνει γήπεδα στις ΠΑΕ που είναι επιχειρήσεις ιδιωτικού δικαίου;
Πρέπει να έχει προτεραιότητες η πολιτεία. Ποια πολιτεία όμως, ρε φίλε; Ποια είναι η πολιτεία;
Εμένα γιατί δεν μου φτιάχνει το σπίτι η πολιτεία, ας πούμε;
Γι αυτό σου λέω. Πρόσεξε λίγο τις λέξεις. Ποια πολιτεία; Η πολιτεία του κ. Βενιζέλου; Η πολιτεία του κ. Ιωαννίδη; Ποια πολιτεία; Ποιος περιφερειάρχης; Γι’ αυτό λέω, προσοχή στις λέξεις που χρησιμοποιούμε. Σου λέω λοιπόν ότι εγώ θα βγάζω ερωτήματα. Δεν πά’ να μου λένε.
Από την άλλη σε κατηγορούν ότι πας να πιάσεις διαφορετικά το θέμα κράτους-εκκλησίας, ότι «κοίταξε να δεις η αριστερά δεν θέλει διαχωρισμό».
Καλά, εκεί έπεσα όντως από τα σύννεφα. Όταν ανακάλυψα ότι πολίτες και δημοσιογράφοι μπερδεύουν την Ελλαδική Εκκλησία με το Άγιο Όρος και αγνοούν ότι το Άγιο Όρος έχει αυτονομία. Μπερδεύουν το σεβασμό και τις διμερείς σχέσεις που πρέπει να έχεις με το Άγιο Όρος, με τη διάκριση εκκλησίας-κράτους και το λένε σε έναν άνθρωπο που δεν έκανε θρησκευτικό γάμο. Είπα για άλλη μια φορά ότι ο εχθρός μου είναι η άγνοια και πάνω στην άγνοια παίζονται τα παιχνίδια. Να μην ξέρει ο πολίτης ότι άλλο το Άγιο Όρος και άλλο η Ελλαδική Εκκλησία και το Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων. Και μετά έρχονται διάφοροι δημοσιολογούντες που φοβούνται ότι η Δούρου μπορεί να πάρει ψήφους και προσπαθούν να πείσουν τον κόσμο ότι υπαναχωρεί.
Να το ξεκαθαρίσουμε λοιπόν, είσαι της εκκλησίας;
Πλάκα κάνεις; Ναι, αλλά καταλαβαίνεις πώς έχουν γίνει τα πράγματα;
Εντάξει και εσύ μέρος του παιχνιδιού είσαι.
Ποιου παιχνιδιού;
Αυτού, όλοι σ’ αυτό τον κόσμο ζείτε.
Ποιοι είμαστε εμείς, ρε παιδί μου; Εγώ ισχυρίζομαι ότι εγώ ζω ανάμεσά σου και όχι εσύ ανάμεσά μου.
Δηλαδή συνέχεια λέτε κάτι και μετά τρολάρισμα στα twitter.
Εντάξει, μ’ έχεις δει να τρολάρω;
Όχι. Μ’ έχεις δει να παίζω και την ατάκα στο twitter;
Όχι, αλλά γιατί δεν του κάνεις μήνυση εκείνου που είπε ότι είσαι κατά του διαχωρισμού κράτους-εκκλησίας;
Έχω επιλέξει ένα δρόμο που θέλει διπλό χρόνο. Θα μου ήταν και εμένα πιο εύκολο να τρολάρω και μάλιστα με επιθετικούς προσδιορισμούς, τον κάθε τύπο που αγνοεί τα βασικά αλλά δεν ντρέπεται. Θεωρώ πολύ σπουδαίο πράγμα τις λέξεις, γι’ αυτό δεν τις πληγώνω. Και είναι κρίμα που πληγώνουμε τις λέξεις στην Ελλάδα, γιατί τελικά πληγώνουμε τις ίδιες μας τις ζωές.
Τον Καμίνη σαν δήμαρχο πώς τον κρίνεις;
Ο Καμίνης είναι χαρακτηριστική περίπτωση δημάρχου που δημιούργησε πάρα πολλές προσδοκίες.
Και εσύ δημιουργείς προσδοκίες.
Ναι, αλλά δεν τάζω πράγματα που δεν μπορώ να κάνω. Πιστεύω ότι μετά από τόση ώρα που συζητάμε, ακόμα και αν θέλεις να ψηφίσεις τον Παναγιώταρο ή τον Χαϊκάλη ή τον κ. Παφίλη ή τον κ. Σγουρό, μπορεί να γυρίσεις να πεις πολλά εναντίον μου αλλά δεν θα πεις: «Μου είπε η Δούρου ότι και μαλλιά θα βγάλω.» Το έχω στάση ζωής αυτό. Εγώ από τους ανθρώπους δεν ζητάω να κάνουν πράγματα που δεν γίνονται, γιατί αλίμονο στη ματαίωση. Ο κ. Καμίνης νομίζω ότι δημιούργησε πάρα πολλές προσδοκίες και στεναχωριέμαι γιατί φτάσαμε εδώ από τη ματαίωση των προσδοκιών πολλών ανθρώπων και ξαναρχόμαστε στην πρώτη σου ερώτηση. Έθρεψαν όλοι το αντιπολιτικό, είτε με το ηθικό τους παράδειγμα είτε με αυτά που έταξαν και αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί μετά το αντιπολιτικό έρχεται το ολοκληρωτικό. Φαντάσου πόσοι νέοι άνθρωποι σαν κι εσένα πιστεύουν ότι θα γιατρέψουν την ανεργία τους επειδή θα χαιρετήσουν ναζιστικά. Δεν αποκαθίσταται η δημοκρατία και δεν γιατρεύεται η πείνα με το ναζισμό.
Ο κόσμος, όμως, θέλει να χαλαρώσει λίγο. Και εσείς συνέχεια του βάζετε διλήμματα. Γι’ αυτό μπορεί να στρέφεται εύκολα σε νέα πολιτικά κόμματα, όπως για παράδειγμα το Ποτάμι.
Άμα ψάξεις λοιπόν τις συνεντεύξεις μου θα δεις ότι σε ανύποπτο χρόνο και σχεδόν προφητικά έλεγα για τα ψευτοδιλήμματα. Δεν έχει νόημα να στήνεις διάφορα διλήμματα, και πολλές φορές ψευδή, για μια περίοδο χρονική, γιατί μετά τα προβλήματα είναι εκεί και ζητούν λύσεις. Εγώ είμαι εναντίον του μνημονίου, αλλά δεν μένω σ’ αυτό, να λέω δηλαδή συνέχεια ότι καταδικάζω το μνημόνιο.
Πάντως εμείς βλέπουμε στο site ότι ο κόσμος ενδιαφέρεται περισσότερο να διαβάζει επιτυχημένες ιστορίες παρά τις βάρβαρες επιπτώσεις της κρίσης.
Αν ο κόσμος έχει κουραστεί από το να βλέπει την αυριανή του κατάσταση, αν κουράζεται να βλέπει έναν αξιοπρεπή άνθρωπο που ζει ενάμιση χρόνο στην ανεργία, τότε θα έρθουμε μετά από μερικά χρόνια να τα ξαναπούμε και θα κλαίμε μαζί.
Εσύ διαφωνείς με αυτό που λέω;
Όχι, το συναντώ. Χωρίς υπερβολές, το συναντώ. Βλέπω φίλους μου που γυρίζουν τις σελίδες και παρατηρώ πού σταματούν. Αν σταματήσει κάποιος σε άρθρο που λέει πώς να φτιάξεις παπούτσια και να τα πουλήσεις στο εξωτερικό, άντε να πεις, στην καλύτερη, ότι παραμυθιάζεται γιατί έχει κάποιον ακόμα που του πληρώνει τα τσιγάρα και έχει φως και έχει και ίντερνετ. Πες λοιπόν ότι αυτός παραμυθιάζεται και πιστεύει ότι μπορεί να κάνει τη λογική του αμερικανικού ονείρου, δηλαδή να βρει την ιδέα την τρομερή. Σαν τον Τζανετάκο που έτρωγε τις σφαλιάρες στις ελληνικές ταινίες. Το χειρότερο είναι η τρομακτική απάθεια.
Το Ποτάμι γιατί πιστεύεις ότι έχει ρεύμα;
Αυτός που παρακολουθεί τον κ. Θεοδωράκη σίγουρα έχει διαδίκτυο, σίγουρα έχει smartphone, άρα μπορεί να πληρώνει ΔΕΗ και χαράτσι. Άρα γι’ αυτό βάζω χαμηλά τον πήχη σε σχέση με τον κ. Θεοδωράκη, χωρίς να τσιρίζω όπως κάνουν άλλοι, ότι παίρνει από εδώ ή παίρνει απ’ την Ελιά. Αυτόν τον κόσμο που θα βρεθεί στο χάος και δεν θα καταλάβει, γιατί του πέφτει λίγο στενάχωρο να κοιτάει τη δυστυχία, πρέπει να θυμόμαστε ότι μπορεί να τον κοιτάξει η ΧΑ κάποια στιγμή. Να τον γυρίσει τον απεργό και όταν θα συναπαντηθούν θα αρχίσει να τον λέει γκέι γιατί είναι ντυμένος με τα βρακιά κάτω και θα του σπάσει το smartphone. Τότε θα έρχομαι εγώ και θα λέω «μισό λεπτό, η ανεργία σου δεν θα λυθεί αν σπάσεις το κινητό του χιπστερά. Άρα αυτό που εύχομαι εγώ και το έχω πει και σε μεγάλες εκπομπές και πανελλαδικής εμβέλειας, είναι να μην οδηγήσει στην ιστοσελίδα σου, όλους αυτούς τους τύπους να ψάχνουν μόνο για γατάκια. Εύχομαι τα διάφορα «ποτάμια» να κρατήσουν κι άλλο κόσμο, κυρίως νέους, εντός πολιτικής διαδικασίας. Για να καταλάβεις όμως την καχυποψία μου, όταν είπαν ότι ο Θεοδωράκης δήλωσε πως ο Τσίπρας θα φέρει τα ένσημα, δεν το πίστεψα. Άρχισα να ρωτάω: «Ρε παιδιά, το είπε;» Γιατί δεν γίνεται με έναν άνθρωπο να έχεις φάει μαζί -όπως με το Θεοδωράκη και τον Τσίπρα-, να τον έχεις συζητήσει, να έχετε κάνει συνεντεύξεις, να σε έχει τιμήσει με τη φιλία του και να έχετε μοιραστεί γεύματα με σημαντικούς ανθρώπους από τα κινήματα της Ευρώπης, να έχει πάει και στο Αλάτσι και να γίνεται τελικά ο Θεοδωράκης σαν τον Άδωνι Γεωργιάδη.
Άμα γίνεις περιφερειάρχης θα τα λες αυτά;
Ναι, ρε παιδί μου, αλλά το στοίχημα είναι να τα λέω ή να γίνονται; Εν τω μεταξύ έχει πάρα πολλή πλάκα γιατί διάφοροι πολιτευτές και πολιτικοί των οποίων τα αγγλικά είναι χάλια έμαθαν τώρα το startup. Ρίξε και ένα startup. Παλιά ρίχναμε άλλα στο κεφάλι. Πολιτισμό, αθλητισμό, τουρισμό, τώρα έχουμε τα startup. Ε, ας έρθει ένας εδώ από όλους αυτούς να περάσει την αγωνία του τιμολογίου, να δει πόσοι μπήκαν σήμερα μέσα και μετά να μιλήσουμε για startup. Ας μιλήσουμε για κοινωνική συνοχή. Ξέρεις τι είναι η κοινωνική συνοχή; Έχουμε σπάσει τους μικρόκοσμούς μας. Υπάρχει καχυποψία και δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε. Εγώ θα συνεχίσω να παλεύω για το παλικαράκι στη Νίκαια, που όταν πήγα εκεί χωρίς κάμερες, χωρίς δελτία τύπου, χωρίς τίποτα και του είπα τι θέλεις, μου είπε «να δω τηλεόραση, που δεν έχω δει τρεις μήνες», επειδή οι γονείς του δεν έχουν πληρώσει τη ΔΕΗ, όχι από άποψη, δεν είναι στο κίνημα “δεν πληρώνω”, αλλά επειδή δεν δουλεύουν δύο χρόνια. Και τι σημαίνει ευνοούμενη πολιτεία; Τι σημαίνει πολιτισμός; Σημαίνει ότι αν ο Σταύρος έχει πιο αδύναμη ιδιοσυγκρασία από τη Ρένα, τότε δεν πρέπει να εκτεθεί ποτέ σε εκείνες τις συνθήκες που η αδυναμία του θα πάρει το πάνω χέρι.
